Finanzielle Anreize gegen einen „guten“ Tod   19 comments

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Es ist schon ganz mies, wenn es Menschen und Firmen gibt, die an Patienten die auf dem Weg zum Sterben sind, verdienen und Geschäfte machen wollen. Es darf nicht durch eine Übertherapie das Leiden eines Menschen verlängert werden.

Aus daserste.de

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Verhindert unser Gesundheitssystem durch falsche finanzielle Anreize einen „guten“ Tod?

„Ungefähr ein Drittel der Gesundheitskosten eines jeden Patienten fallen in den letzten ein bis zwei Lebensjahren an. Das ist jährlich ein dreistelliger Milliardenbetrag“, weiß Prof. Dr. Gian Domenico Borasio, Palliativarzt im Universitätsspital Lausanne.

„Es gibt durchaus Menschen und Firmen, die daran interessiert sind, aus dieser Lebensphase maximalen Profit zu schlagen.“

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Prof. Dr. Gian Domenico Borasio, Palliativarzt am Universitätsspital in Lausanne, (Borasio gilt als der palliativ-Experte Deutschlands).

Prof. Dr. Gian Domenico Borasio, Palliativarzt am Universitätsspital in Lausanne.

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„Ungefähr ein Drittel der Gesundheitskosten eines jeden Patienten fallen in den letzten ein bis zwei Lebensjahren an. Das ist jährlich ein dreistelliger Milliardenbetrag“, weiß Prof. Dr. Gian Domenico Borasio, Palliativarzt im Universitätsspital Lausanne. „Es gibt durchaus Menschen und Firmen, die daran interessiert sind, aus dieser Lebensphase maximalen Profit zu schlagen.“

Leidvolle Übertherapie

Die Medizin hat so große Fortschritte gemacht, dass heute Menschen am Leben erhalten werden können, denen Ärzte vor einigen Jahren noch gar nicht helfen konnten. Mit Blutwäsche, Beatmung und künstlicher Ernährung. Verfahren, die zur Lebensrettung sinnvoll sind. Werden sie aber zur Verlängerung eines Sterbeprozesses eingesetzt, sind sie leidvolle Übertherapie.

Dabei wünschen sich die meisten Menschen am Lebensende nicht ins Krankenhaus zu kommen. Doch jeder Zweite stirbt dort, oft bis zum Ende maximal therapiert.

Sterben gehört zum Leben

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Paul Schaller mit seiner Frau Brigitte Schaller aus Köln. Er hat sich gegen ärztlichen Rat entschieden: Er will keine vierte Chemotherapie machen, sondern palliativ zu Hause versorgt werden.

Paul Schaller will keine vierte Chemotherapie machen.

„Wir können uns nicht vorstellen wie es ist, nicht zu existieren, deshalb setzen wir alles daran, um immer weiter am Leben zu bleiben. Wir haben als Gesellschaft vergessen, dass Sterben zum Leben dazugehört“, meint Dr. Sylvia Klauser, Ethikreferentin der Cellitinnen-Krankenhäuser in Köln.

Die Sendung zum Thema ist heute, Montag, 11.12.2017 um 23:30 Uhr im „Ersten“ zu sehen.

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Finanzielle Anreize gegen einen „guten“ Tod

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Gruß Hubert

19 Antworten zu “Finanzielle Anreize gegen einen „guten“ Tod

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  1. https://sabnsn.wordpress.com/2015/07/02/mein-tod-gehor-mir/
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    Es lohnt sich die Videos anzuschauen:
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    Mein Tod gehört mir (S)
    https://www.4shared.com/video/K29-mJCDca/Mein_Tod_gehrt_mir___S_.html
    https://www.4shared.com/web/embed/file/K29-mJCDca
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    Udo Reiters letzter Wille (S)
    https://www.4shared.com/video/nkGy56Iyei/Udo_Reiters_letzter_Wille__S_.html
    https://www.4shared.com/web/embed/file/nkGy56Iyei
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    2022 – Euthanasie Poetic Szene (S)
    https://www.4shared.com/video/FuTyY8Y2ei/2022_-_Euthanasie_Poetic_Szene.html
    https://www.4shared.com/web/embed/file/FuTyY8Y2ei
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    Woher nehmen Politiker, Kleriker und Medizinfunktionäre das Recht, über meinen Tod zu entscheiden? Das Recht auf Selbstbestimmung ist die Grundlage unserer Verfassung. Für alle Lebensbereiche wird es eingefordert. Nur das Recht auf den eigenen Tod will man uns nicht einräumen.
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    Irgendwann wird es zu Ende gehen. Aber wie?
    Ich möchte nicht als Pflegefall enden, der von anderen gewaschen, frisiert und abgeputzt wird. Ich möchte mir nicht den Nahrungsersatz mit Kanülen oben einfüllen und die Exkremente mit Gummihandschuhen unten wieder herausholen lassen. Ich möchte nicht vertrotteln und als freundlicher oder bösartiger Idiot vor mich hindämmern. Und ich möchte ganz allein entscheiden, wann es so weit ist und ich nicht mehr will, ohne Bevormundung durch einen Bischof, Ärztepräsidenten oder Bundestagsabgeordneten.
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    Ich möchte den Bogen aber weite spannen.
    Es geht um Menschen, die nicht todkrank sind, aber in freier Entscheidung zu dem Entschluss kommen, nicht mehr weiterleben zu wollen, sei es, weil sie den Verlust ihrer Persönlichkeit im Altwerden nicht erleben wollen, sei es, weil sie einfach genug haben und, wie es im ersten Buch Moses heißt, „lebenssatt“ sind.
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    Diese Menschen werden in unserer Gesellschaft alleingelassen. Sie müssen sich ihr Ende quasi in Handarbeit selbst organisieren. Das kann nicht so bleiben. Für diese Menschen muss es Notausgänge geben, durch die sie in Würde und ohne sinnlose Qualen gehen können.
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    Und wenn ich das für mich entschieden habe, möchte ich mich ungern vor einen Zug rollen oder von einem Hochhaus stürzen, wie ich das indem Haus in dem ich wohne schon 4 Mal erlebt habe. Ich möchte auch nicht in die Schweiz fahren und mich dort auf einem Parkplatz oder in einem Hotelzimmer von Mitarbeitern der Exit einschläfern lassen. Ich möchte bei mir zu Hause, wo ich gelebt habe und glücklich war, einen Cocktail einnehmen, der gut schmeckt und mich dann sanft einschlafen lässt.
    Das verstehe ich unter einem humanen Leben wozu auch das Sterben dürfen zählt.
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    Man sollte Annehmen dass die Politik . . . Das im Sinne der Patienten unter dem Aspekt Humanismus gelöst hat. Aber weit gefehlt.
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    Nahe zu alle bisherigen Patientenverfügungen sind ungültig.
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    Auch ich hatte eine solche verfasst, wo ich festgelegt habe, dass im Falle einer lebensbedrohenden Erkrankung bzw. Unfalls, ohne dass eine Aussicht auf Genesung besteht, Lebenserhaltende Maßnahmen zu unterlassen sind. Und in der gleichen Verfügung hatte ich meine Tochter bevollmächtigt sämtliche Entscheidungen für mich zu treffen wen ich dazu nicht in der Lage sei sollte.
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    Das ist jetzt alles hinfällig!
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    Jetzt muss jedes Detail im Einzelnen aufgeführt werden was ggf. als Ärztliche Maßnahme zu unterlassen ist. Ich meine ein IRRSINN, da man im voraus ja nicht weiß was ggf. erforderlich sein könnte. Von der Einwilligung einer ganz normalen Blutentnahme bis zur künstlichen Ernährung. Eine solche Patientenverfügung hat heute leicht den Umfang von 10 DinA4 Seiten.
    Damit aber noch nicht genug, sie muss von einem Notar beglaubigt sein und darf nicht älter als 3 Jahre sein.
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    Ich frage mich, wer hat schon ein derartiges medizinisches Fachwissen dies selbstständig erstellen zu können. Zumal das ja erfolgen muss, bevor eine solche Situation eintrifft.
    Was dann da aber für maßnahen notwendig sein könnten – woher soll man das im Voraus wissen?
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    Haben sich unsere Politiker da nicht was Feines ausgedacht. Wie soll ein alter Mensch das handhaben? Die Menschen werden dadurch doch bedingungslos der Ärztewillkür ausgeliefert.
    Die andererseits gezwungen wird, sich gegen jeden Vorwort abzusichern einen Patienten getötet zu haben.
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    Und die sich im Web anbieten derartige Verfügungen online zu erstellen . . . , wollen natürlich abkassieren. Ganz zu schweigen davon, dass man denen dazu ganz persönliche Daten anvertrauen muss. Und die Notare nicht zu vergessen die daran ja auch noch mitverdienen.
    Und dann ist es immer noch möglich dass gerade der Fall der unverhofft eingetreten ist, in der Verfügung nicht enthalten ist. Und schon wirst du gegen jede Würde – künstlich am Leben erhalten.
    Bevor ich es vergesse, Auch dass meine Tochter alle Entscheidungen für mich treffen soll, falls ich aus welchem Grund auch nimmer, nicht dazu in der Lage bin, ist auch neu geregelt.
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    http://www.bmjv.de/DE/Themen/VorsorgeUndPatientenrechte/Betreuungsrecht/Betreuungsrecht_node.html
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    Und natürlich muss diese auch notariell beglaubigt sein.
    Also einfach nur würdevoll sterben ist in der Bundesrepublik Deutschland nicht möglich.
    Und jetzt mit der neuen Verordnung noch unmöglicher als zuvor.

    glG Sabine

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  2. Ein sehr guter Kommentar Sabine.
    Es kann in der Tat nicht sein, dass Ärzte, Kleriker, Präsidenten von Ärztekammern, entscheiden ob ich sterben darf oder nicht. Es muss auch hier, oder besonders hier, der Grundsatz der Selbstbestimmung gelten. Es ist meine Entscheidung und nicht andere haben zu entscheiden ob das Leben für mich noch lebenswert ist. Man muss es als Gewalt bezeichnen, wenn an mir noch Untersuchungen, Therapien, Eingriffe vorgenommen werden ohne meine Einwilligung. Die Lebensqualität ist das Entscheidende und ICH bestimme ob diese für mich noch ausreicht oder nicht und nicht fremde Personen. Zum Beispiel hat ein Müntefering nicht das Recht über Udo Reiter den Stab zu brechen und seinen Freitod zu missbilligen, wie man im Video „Udo Reiters letzter Wille“ sieht. Nur für sich selbst kann Müntefering entscheiden. Er kann seine christlichen Grundsätze nicht auf andere anwenden.
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    Dringend anders geregelt müssten auch die Patientenverfügungen. Es darf nicht so kompliziert angelegt sein, dass ich einen Arzt einschalten muss, der dann alle Eventualitäten, die ich als Laie nicht kennen kann, in meiner Patientenverfügung anführt. Damit wird so eine PV auch kostspielig und ich muss erst mal einen Arzt finden, der sich die Zeit dafür nimmt. Der Wille des Patienten ist ja in einer Patientenverfügung erkennbar und Ärzte sollte dann in diesem Sinne behandeln bzw. auch nicht behandeln. Nicht andere sollen darüber bestimmen wie ich sterben will und welche Behandlung an mir vollzogen wird. Äußerst wichtig ist auch, dass man Patienten vor dem Sterben nach Hause entlässt und sie in gewohnter Umgebung, und sie in den letzten Tagen / Wochen bei den Personen die sie lieben, sein können. Und wenn ich sage ich will nicht mehr, dann sollte Sterbehilfe mit ärztlicher Assistenz, wenn ich diese brauche oder wünsche, möglich sein.

    glG Hubert

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    • Es ist nicht wirklich wichtig, was in einer Patientenverfügung steht, wenn man weiß was man möchte und was nicht. Das herauszufinden ist aber nicht ganz so einfach – unter anderem auch, weil sich der „Patientenwille“ im Laufe des Lebens ändern kann. Zum Zweiten ist es wichtig zu wissen, was man alles vor der Erstellen einer Patientenverfügung tun sollte und was man nachher noch alles tun muss. Das beschreibt der kürzlich erschienene Ratgeber „Pflegefall? Nein, danke! – Mit der Patientenverfügung selbst entscheiden“ (Facultas-Maudrich-Verlag, Wien, 2017), der die gesetzlichen Vorgaben aller drei D-A-CH Länder berücksichtigt.

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  3. https://www.4shared.com/web/preview/pdf/KZl_X9a4ei
    https://www.4shared.com/web/preview/pdf/-wqNddRmca
    https://www.4shared.com/web/preview/pdf/En8c65r6ca
    https://www.4shared.com/web/preview/pdf/gnq58I_kca
    https://www.4shared.com/web/preview/pdf/cQ3xMixLca

    Viel Spaß beim Erstellen
    Hier hat schon ein normal gebildeter Mensch Probleme. Geschweige dann ein älterer, womöglich noch alleinstehender Bürger

    Das Problem ist ein anderes -dass Ärzte gezwungen sind sich gegen jeden Vorwort abzusichern einen Patienten „durch Unterlassung“ getötet zu haben.
    Ganz zu schweigen von aktiver Sterbehilfe.
    Dann brauchen sie auch hren EID nicht mehr zu leisten wenn jetzt alles per Gestz geregelt ist. . . .

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  4. Das BMJV hat eine eigene Broschüre mit dem Titel „Patientenverfügung Leiden – Krankheit – Sterben, Wie bestimme ich, was medizinisch unternommen werden soll, wenn ich entscheidungsunfähig bin?“ Sie kann von der oben genannten Seite kostenlos heruntergeladen werden. Auf Seite 11 dieser Broschüre heißt es: „Es ist nicht unbedingt erforderlich, aber sehr empfehlenswert, eine Patientenverfügung in bestimmten Zeitabständen (z.B. jährlich) zu erneuern oder zu bestätigen.“ Wie auch das unkompliziert, ohne medizinisches Vorwissen, ohne Arzt und ohne Juristen, kostengünstig zu bewerkstelligen ist, beschreibt das Buch „Pflegefall? Nein, danke!“ (siehe mein obiger Kommentar).

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  5. Ich habe trotzdem meine Zweifel ob das anhand eines Buches so unkompliziert und ohne fachliche Hilfe zu bewerkstelligen ist.

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    • Richtig, kein Buch wird verhindern können, was der zur Diskussion gestellte Artikel zu Recht als „mies“ anprangert. Mir ging und geht es darum, ob bzw. wie ich es mit einer Patientenverfügung verhindern kann, das ich persönlich zum Spielball zwischen Ärzten, Pharmaindustrie und Machbarkeitsmedizin werde, wenn ich das nicht möchte. Und ich denke, das das oben zitierte Buch Pflegefall? Nein, danke! jedem hilft, der über sein Leben eigenverantwortlich und selbst bestimmen will, anstatt als Pflegefall jahrelang darauf warten zu müssen, bis er endlich sterben darf. Ich habe auch meine Zweifel, ob irgend ein Fachmann mir bei meinem Willensbildungs- und Entscheidungsfindungsprozess helfen kann, den ich alleine durchmachen muss, Diese Entwicklung ist wahrlich nicht einfach und nicht unkompliziert und sie ist deshalb auch sicher nicht durch das eine oder durch das andere Beratungsgespräch zu bewerkstelligen.

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  6. @Wilhelm Margula Dr.

    Trotzdem frage ich wozu diesen IRRSINN – anders kann ich es nicht bezeichnen.
    Denn Millionen betroffener Menschen müssten sich jetzt ihre empfohlene Broschüre besorgen . . . (Womöglich sind sie auch daran beteiligt)
    Wäre es da nicht besser diese Broschüre unseren Politikern um die Ohren zu hauen – bis die auf die von ihnen beschossenen Verfügungen selbst angewiesen sind.

    Unter Humanismus verstehe ich etwas anderes als Bürokratismus.
    Gerade den Letzten Willen eines Menschen – in Würde sterben zu können – wird mit solchem IRRSINN bürokratisiert und ich sage auch verhindert.
    Es soll ja gerade den Zeitraum abdecken, wo ein Mensch nicht mehr in der Lage ist, sich ggf. selbst zu töten. (Vor einen Zug zu werfen von einem Hochhaus zu stürzen, sich zu erschießen . . .)

    – Und genau da verbietet jetzt die Politik ein würdevolles sterben und zwingt die Medizin ein nicht mehr lebenswürdiges Leben um jeden Preis zu erhalten.

    Ich hatte mal Hochachtung vor Ärzten allgemein, das schränke ich jetzt auf Veterinäre ein. Die lassen ein Tier nicht dahinsiechen – das machen nur Humanmediziner aus Angst vor . . .

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  7. @Wilhelm Margula Dr.

    genau für diesen Zweck zu verhindern nicht zum Spielball zwischen Ärzten, Pharmaindustrie und Machbarkeitsmedizin ist ja eine Patientenverfügung da, für nichts anderes. Die Entscheidung was ich möchte bzw. nicht möchte, ist für mich ganz klar, da muss ich gar nicht lange überlegen. Das Problem ist nur zu wissen welche Eventualitäten es medizinisch gibt und wie die medizinischen Fachbegriffe alle heißen – da gibt es ja eine ganze Menge. Warum will man eigentlich verhindern, dass der Patient nicht so sterben kann wie er es will? Geschäftliche Gründe oder noch andere? Wer steckt eventuell mit wem unter einer Decke?

    Da stimme ich Sabine voll zu: „Gerade den Letzten Willen eines Menschen – in Würde sterben zu können – wird mit solchem IRRSINN bürokratisiert und ich sage auch verhindert.“
    Politik und Medizin verhalten sich da alles andere als ethisch und human. Das kann man nur scharf verurteilen.

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    • Liebe Leute, ich persönlich finde es gut und richtig, dass das Rechtsinstrument Patientenverfügung strengen Vorschriften unterliegt. Dieses Dokument wäre sehr gefährlich, wenn da jeder herauslesen oder hineininterpretieren könnte, was ihm gerade passt. Eine Patientenverfügung ist ja kein Freibrief, mit dem ich mir wünschen kann, auf welche Art und Weise jemand anderer (ein Arzt) mein Leben beenden soll. Mit einer Patientenverfügung kann man nur bestimmte (machbare) medizinische Behandlungen (Maßnahmen) ablehnen, aber nicht verlangen, was gesetzlich verboten ist (Sterbehilfe, Töten und auch assistierter Suizid). Bitte lassen wird die Kirche im Dorf und ziehen wir eine scharfe Grenze zwischen töten (wie das Veterinärmediziner tun) und einen Menschen (gegen seinen Willen) künstlich am Leben erhalten (was auch ich mies finde). In diesem Lichte betrachtet ist es auch gar nicht mehr so einfach zu sagen „die Entscheidung was ich möchte bzw. was ich nicht möchte, ist für mich ganz klar, da muss ich gar nicht lange überlegen“. Jeder kann und darf so sterben wie er will, aber eben sterben und nicht getötet werden und schon gar nicht kann ich von jemandem anderen verlangen, mich zu töten. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man mit vielen Hausärzten darüber diskutieren kann oder diskutieren sollte, welche Substanz eigentlich die beste wäre, um meinem Leben ein angenehmes Ende zu bereiten. Neben den beiden Büchern von Prof. Borasio „selbst bestimmt sterben“ und „Über das Sterben“ (beide im dtv erschienen) ist auch das Buch von Matthias Töns „Patient ohne Verfügung“ (piper Verlag) lesenswert.

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    • @Wilhelm Margula Dr.

      Damit fängt das Problem an:
      “Jeder kann und darf so sterben wie er will, aber eben sterben und nicht getötet werden und schon gar nicht kann ich von jemandem anderen verlangen, mich zu töten.“
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      Ich empfind ihre Argumentation pervers gegenüber der Achtung der Würde eines Menschen.
      Niemand ist für mich verantwortlich außer ich selbst. So dass auch eine Tötung auf Verlangen nichts anderes als eine Dienstleistung wäre. Mit welchen Recht wir das verwehrt?
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      Erklären sie mir dann bitte den moralischen Unterschied zu einem Soldaten, der standrechtlich erschossen wird bzw. es disziplinarische Konsequenzen für ihn hat, wenn er sich weigert zu töten. Ich bitte um eine moralische Erklärung, nicht politischer Art!
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      Wie ich in meinem Hauptkommentar und auch einschlägigem Beitrag geschrieben habe,
      es geht mir um die Selbstbestimmung über mein Leben entscheiden zu können und auch wann und wie es zu Ende gehen soll. Und dem wirkt die Politik mit derartigen Regelwerken vollkommen entgegen.
      Da mussen 1 Satze ausreichen – Ich möchte würdevoll sterben!“
      Und da muss jeder Arzt wissen was er im konkreten Fall zu tun hat . . . Und das muss mehr sein, als nur bestimmte lebenserhaltende Maßnahmen zu unterlassen.
      Was ich als Laie überhaupt nicht einschätzen kann, um das in einer juristisch nicht anfechtbaren Patientenverfügung . . . zu formulieren. Lebenserhaltende Maßnahmen nur zu unterlassen, bedeutet ja ein Dahinsiechen bis zum Ende. Und das entspricht dann ihrer Ethik?
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      Damit hat Humanmedizin für mich nichts mehr mit Humanität zu tun.
      Nur Pferden gibt man den Gnadenschuss! Daher sind Veterinäre wesentlich Humaner für mich.
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      Mein Tod gehört mir (S)


      https://www.4shared.com/video/_KH6CzsYei/Mein_Tod_gehrt_mir___S_.html
      https://www.4shared.com/web/embed/file/_KH6CzsYei

      Udo Reiters letzter Wille (S)


      https://www.4shared.com/video/sIE_Fxdtei/Udo_Reiters_letzter_Wille__S_.html
      https://www.4shared.com/web/embed/file/sIE_Fxdtei

      2022 – Euthanasie Poetic Szene (S)


      https://www.4shared.com/video/Esa1merEei/2022_-_Euthanasie_Poetic_Szene.html
      https://www.4shared.com/web/embed/file/Esa1merEei
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      Warum muss so etwas wie im Video zu sehen ist Science-Fiction sein und bleiben?
      Ich empfinde das als ein Höchstmaß an Ethik, gegenüber der Würde, der Selbstbestimmung des Menschen.
      Das Individuum entzieht sich damit natürlich dem zugriff einer ganzen Lobby, an ihm als profitables Objekt zu verdienen. 24 Stunden Intensivstation können mit einigen 10.000 € zu Buche schlagen. Was für ein Verlust, wen sich der Patient durch seinen letzten Willen dem entzieht. Wo man ihn doch noch ½ Jahr oder länger hätte am Leben halten können. Was das für ein Leben ist ????

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      lG Sabine

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      • Ich ergänze noch mal,
        “würdevoll zu sterben“ sollte auch ohne Patientenverfügung eine Selbstverständlichkeit sein! Statt ohne Aussicht auf Genesung, einen Menschen so lange es geht (1/2 Jahr oder länger), künstlich am Leben zu halten.
        Das erachte ich ebenso perfide wie Versuche an Menschen während der NS-Zeit.
        Die Würde des Menschen ist unantastbar hab ich in Stein gemeißelt gelesen. Offensichtlich gilt das nicht mehr. Zumindest nicht für Patienten.

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      • „würdevoll sterben … auch ohne PatV“ kann ich auch unterschreiben. Aber Würde ist Im Zusammenhang mit einer PatV kein Begriff, der einem Arzt oder einem Juristen (Richter) ein objektiver Wegweiser sein kann, seine Entscheidung zu treffen. Also kann man ihn in dieser Diskussion nicht wirklich gut verwenden.

        Leider beträgt die durchschnittliche Dauer bei hochbetagten Pflegebedürftigen heute 8, 9 oder 10 Jahre (je nach Quelle) und nicht nur 1/2 Jahr.

        „Offenbar gilt das heute nicht mehr …“ Offenbar wirklich nicht. Wenn ich sehe, dass heute jeder jeden verklagt, wenn er auch nur eine geringe Chance sieht, daraus Geld zu machen. Ärzte verklagen Kollegen, Angehörige verklagen Ärzte, Krankenpflegedienste verklagen Ärzte, und selbst Staatsanwälte erstatten Strafanzeige – wo man sich fragt: Ja, gibt*s denn das wirklich?! – Aber ja, leider das gibt es. Deshalb rate ich jedem zur Patientenverfügung + Vorsorgevollmacht, denn nach eben Gesagtem, darf man es Ärzten nicht verübeln, wenn sie defensive medicine betreiben, und dabei bemüht sind, einen Ausweg zu finden, wie sie den Patientenwillen (selbst in einer PatV) für nicht zutreffend darstellen können. Die Sanktion für eigenmächtige Heilbehandlung ist allemal milder wie die Strafe für unterlassene Hilfeleistung mit tödlichem Ausgang.

        Auch ich möchte mich aus der Diskussion jetzt verabschieden, aber nicht ohne gesagt zu haben, dass sie sowohl inhaltlich als auch sprachlich auf hohem Niveau geführt wurde – was man nicht von allen Plattformen behaupten kann. Danke.

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      • Liebe Sabine,

        Die Autonomie eines Menschen endet dort, wo sie die Autonomie eines anderen beschränkt. Schon allein deshalb können Ärzte nicht dazu verpflichtet werden, auf Verlangen zu töten.

        Wollen wir nicht darüber diskutieren wie angenehm es ist, von einem Arzt behandelt zu werden, der im Nebenzimmer gerade Tötung auf Verlangen oder „gnädige Tötung“ vollbracht hat. Und wollen wir bitte auch nicht über persönliche Emotionen des Arztes diskutieren, der solch eine „Dienstleistung“ – wie Sie das nennen – vollbringen muss.
        Ärzte sind ausgebildet Leben zu retten, Menschen zu heilen und wenn das nicht mehr möglich ist zu begleiten, aber nicht Menschenleben zu beenden. Wie Sie ja wahrscheinlich wissen, gibt es Ärzte, die das trotzdem machen. Aber weil sie es tun wollen und nicht weil sie es per Gesetz oder auf Geheiß eines Patienten tun müssen.

        Ihren Vergleich zwischen einem Arzt und einem Soldaten finde ich zwar nicht pervers aber doch etwas eigenartig.

        Kennen Sie PALMA (Patientenanweisungen für lebenserhaltende Maßnahmen)? Da genügen sogar 2 Kreuzerln –
        man braucht dafür nicht einmal 1 Satz. Kann man kostenlos im Internet downloaden (übrigens: ich bin an keiner dieser Versionen beteiligt, die Sie online finden, genauso wenig wie an der Broschüre des BMJV.de).

        Lebenserhaltende Maßnahmen unterlassen bedeutet dahinsiechen – ich bedauere aber dann haben Sie keine Ahnung von Geriatrie oder von Intensivmedizin. Dahinsiechen hat ganz andere Ursachen, z.B. einem hochbetagten (nicht nur herzstärkende) Medikamente zu verabreichen, ihn bei jeder Gelegenheit ins Spital einzuliefern, anstatt der Natur zu gestatten ihren Lauf zu nehmen usw. Aber vergessen Sie bitte nicht, dass es viele Menschen gibt, die eben das selbst verlangen und dabei gar nicht dement sind. Sie wollen eben im Pflegeheim dahinsiechen, oder von den Angehörigen daheim gepflegt werden, solange das nur irgendwie geht – und das ist auch ihr gutes Recht, oder …?!

        Und haben Sie sich schon einmal überlegt, wie leicht mancher mit einer gefälschten 1-Satz-Patientenverfügung unliebsame Zeitgenossen ausschalten kann. Das haben wir alles schon gehabt und können wir auch mancherorts heute noch beobachten.

        Also ganz so einfach ist das alles wirklich nicht – glauben Sie mir.

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  8. Lieber Herr Dr. Margula, vom verlangen getötet zu werden habe ich auch NIE geredet. Ich weiß eine Patientenverfügung und Sterbehilfe schon auseinander zu halten. Aber ich darf in meinen letzten Tagen / Wochen eine medizinische Behandlung schon ablehnen, die ich als unsinnig betrachte, wenn sie meiner Heilung nicht dient ODER auch nur dazu dient mein Leben um etwa 3 Monate zu verlängern. Ich kann zum Beispiel eine Chemotherapie ablehnen. Ich möchte auch Maßnahmen ablehnen, die meine Lebensqualität nicht verbessern und das LEIDEN unsinnig verlängern. Ich bin kein christlicher Masochist, so wie zum Beispiel „Mutter Teresa“ den Patienten jegliche Schmerztherapie verweigerte und das Leiden verherrlichte (weil man dann schneller ins „Himmelreich“ kommen würde). Mein Körper gehört immer noch mir. Ich kam auch ungefragt auf die Welt. Also noch mal, vom verlangen getötet zu werden habe ich im Zusammenhang mit der PV NIE geredet. In Italien wird jedenfalls die PV zu restriktiv gehandhabt, weil die katholische Kirche ihre Macht ausspielt – und ich wohne in Südtirol / Italien.
    Jedenfalls müsste man die PV nicht so kompliziert machen, denn ich glaube es ist nicht so schwer aus einer PV herauszulesen was der Patient will bzw. was gemeint ist – sofern man guten Willens ist und nicht andere miese Interessen verfolgt. Wenn man sophistische Wortklaubereien betreibt ist es allerdings dann sehr schwierig. Die Frage ist dann berechtigt, ob man ein PV so weit als möglich verhindern oder so restriktiv wie nur möglich auslegen will.
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    Sterbehilfe ist ein anderes Kapitel und eine andere Verhandlungsmasse. Ich kann es aber auch hier nicht akzeptieren, wenn Berufungs-Kleriker (sie sagen ja sie seien berufen) vorschreiben wollen oder besser gesagt verbieten wollen, dass jemand Sterbehilfe in Anspruch nehmen möchte. N.B. nicht im Zusammenhang mit der PV. Christen werden ja schließlich nicht genötigt etwas zu tun was sie nicht wollen. Nicht-Gläubigen kann man aber nicht mit christlichen Verboten kommen. Wenn jemand entschlossen ist Suizid zu begehen, dann kann keine Macht der Welt ihn daran hindern. In Holland und in der Schweiz ist Sterbehilfe ja erlaubt. Es ist klar, dass jemand da früh genug hinfahren müsste und nicht erst auf die Idee kommen dürfte wenn jemand an Kanülen und an x-Apparaten hängt. Aber ich glaube schon, dass so ein Tod der humanere Tod ist, anstatt sich aufzuhängen, vom 10. Stockwerk zu springen oder von einer Brücke, sich vor den Zug zu legen oder sich zu erschießen (wie zum Beispiel Udo Reiter, ex-MDR-Indendant). Strikte Sterbehilfegegner müssen dann auch sagen, dass sie das nicht berührt. Humanisten würde ich solche Leute dann nicht nennen.

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    • Lieber hubwen,

      Auch ich habe nicht behauptet, dass Sie oder jemand anderer den Unterschied zwischen PatV und Sterbehilfe nicht kennen würden. Nur, die Diskussion war auf bestem Weg dorthin abzugleiten. Wenn Sie schreiben „Die Entscheidung was ich möchte bzw. nicht möchte, ist für mich ganz klar, da muss ich gar nicht lange überlegen. Das Problem ist nur zu wissen welche Eventualitäten es medizinisch gibt und wie die medizinischen Fachbegriffe alle heißen – da gibt es ja eine ganze Menge.“ Sie verstehen unter Eventualitäten noch die exakte Beschreibung der Situation, auf die sich die PatV beziehen möge – der Nächste versteht darunter aber die Substanzen, mit denen man ein Menschenleben beenden kann. Nun, wer sich mit PatV beschäftigt, der weiß dass sie zu 95 % unbrauchbar sind, weil sie eben entweder die Situation u/o die abgelehnte Maßnahme nicht korrekt genug beschreiben. Von diesen 95 % wurde aber der Großteil nach ärztlicher Beratung erstellt und von Juristen formuliert. Die herkömmliche PatV kann einfach nicht liefern was sie liefern sollte – folglich ist das Dokument PatV nicht wirklich nützlich.

      Ad katholische Kirche: Erst vor wenigen Tagen erschien der Kommentar Ihres Landsmanns, dem Brixener Moraltheologen P. Martin Lintner zur Vatikantagung über Fragen zum Lebensende und zur Stellungnahme des Papstes am 15.11.17 zur Frage ob Ärzte alles tun müssten, um das Leben eines todkranken Menschen zu erhalten. … (Anm.: Nein) Der Papst erläuterte, dass es in diesen Fällen nicht darum gehe, den Tod herbeizuführen, sondern zu akzeptieren, dass man ihn nicht verhindern kann.

      Dass die Kirche Sterbehilfe (diesen verniedlichenden Begriff für Töten) ablehnt, ist nicht nur aus religiöser Sicht sondern auch aus ethischer Sicht verständlich.

      Ich darf Sie korrigieren: Auch in der Schweiz ist Sterbehilfe verboten. Erlaubt ist unter gewissen Auflagen „assistierter Suizid“.

      Und zuguter Letzt: Wenn jemand sterbenskrank ist, dann wird er – sofern man den natürlichen Verlauf zulässt – auch ohne assistieren Suizid oder Tötung sterben. Selbstverständlich kann und soll er palliativmedizinisch dabei begleitet werden, um keine Angst und keine Schmerzen leiden zu müssen. Die Medizin hat heute sehr potente Mittel, um das zu gewährleisten.

      Ich möchte nochmals auf alle oben erwähnten Bücher hinweisen, denn um bei diesem Thema – besonders für sich selbst – den Faden nicht zu verlieren, bedarf es eindeutiges und fundiertes Wissen.

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  9. @Wilhelm Margula Dr.

    Sie legen mir etwas in den Mund was ich so nie gesagt habe. Mit „welche Eventualitäten es medizinisch gibt“, meinte welche medizinischen Möglichkeiten es zur Lebensverlängerung gibt, also eine künstlich herbeigeführte Verzögerung des Sterbeprozesses, die vom Patienten nicht erwünscht ist, und nicht Möglichkeiten zur Tötung. Ich glaube auch andere würden das so verstehen. Wo ist hier auch nur die Andeutung von Substanzen, die das Leben beenden sollen? Es geht ja bei der PV etwas nicht zu machen und nicht einen Todestrank zu überreichen bzw. dabei zu assistieren.
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    Sie schreiben:
    „Nun, wer sich mit PatV beschäftigt, der weiß dass sie zu 95 % unbrauchbar sind, weil sie eben entweder die Situation u/o die abgelehnte Maßnahme nicht korrekt genug beschreiben. Von diesen 95 % wurde aber der Großteil nach ärztlicher Beratung erstellt und von Juristen formuliert. Die herkömmliche PatV kann einfach nicht liefern was sie liefern sollte – folglich ist das Dokument PatV nicht wirklich nützlich.“
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    Ja was nun bitte? Dann kann man die PV gleich abschaffen und in den Papierkorb werfen, wenn auch die von Fachleuten verfasste PV unbrauchbar ist. Dann wäre das alles nur eine Beruhigungpille und ein großer Bluff. Es ist leicht erkenntlich, dass Sie gegen Patientenverfügungen sind. Über Sterbehilfe möchte ich mit ihnen, mit ihrem christlichen Hintergrund gar nicht diskutieren. Zum Glück gibt nicht mehr in jedem Land, so wie in Italien, die katholische Kirche bei diesen Themen den Ton an bzw. ist deren Gewicht in anderen Ländern wesentlich kleiner – wenn auch immer noch zu groß.

    Wie würde mann dann eine PV ihrer Ansicht denn richtig machen? Anhand ihrer empfohlenen Bücher? Nur die wenigsten Menschen sind wohl in der Lage nur mit zur Hilfenahme von Fachbüchern eine PV zu machen. Die werden wohl nicht kompetenter sein als Ärzte und Juristen, oder? Übrigens lassen Sie mich mit ihrem Buchempfehlungen in Ruhe, die finde ich ggf. auch selbst im Internet. Ich würde aber sehr darauf achten, dass das Buch nicht von einer Person geschrieben ist, die kirchenaffin ist, denn das wäre vergeudete Zeit. Ich kenne die Position der kath. Kirche und des Papstes.
    .
    Ob Sterbehilfe ethisch vertretbar ist – darüber kann man trefflich streiten. Es kommt immer auf die Situation an, also unter bestimmten Umständen schon. Unter bestimmten Umständen kann man Sterbehilfe auch als Liebesdienst sehen.

    Zu akzeptieren, dass man den Tod nicht verhindern kann, ist für mich eine Selbstverständlichkeit, über die man nicht zu reden braucht. Im Übrigen interessiert und berührt es mich nicht was der Moraltheologen P. Martin Lintner oder der Papst sagt. Wenn sie es noch nicht zwischen den Zeilen herausgelesen haben, was sie sonst ja bei der PV gut können, wenn auch teilweise falsch, ich gehöre dieser kath. Organisation nicht (mehr) an. Zum Mitschreiben: ich bin Atheist, und deshalb zählt für mich keine kath. Moral oder Ethik.

    Zu ihrer Korrektur, dass es in der Schweiz nur den „assistierten Suizid“ gibt. Was ist das dann? Nicht Sterbehilfe? Es wird mir geholfen das Leben zu beenden, wie es der Verein „Dignitas“ macht. Ob sie das schlecht finden ist ihre Sache oder die Sache von gläubigen Katholiken bzw. Christen. Für mich ist es jedenfalls eine Option, zum Beispiel wenn ich bemerken würde, dass ich auf den Weg zur Demenz bin oder wenn mir das halbe Gesicht vom Krebs zerfressen würde.
    Das Ausweichen auf palliative Möglichkeiten von katholischer Seite kenne ich. Ich bin durchaus nicht überzeugt dass die Schmerzmittel immer so potent sind um auch größte Schmerzen ausschalten oder erträglich machen zu können. Da würde jemand auch nicht das Händchen halten mehr helfen.
    Zu ihren Buchempfehlungen: siehe oben.
    .
    Zum Schluß noch der ex-Ratsvorsitzende der EKD, Nikolaus Schneider.

    Nikolaus Schneider (* 3. September 1947 in Duisburg) ist ein deutscher evangelischer Theologe. Er war von 2003 bis 2013 Präses der Evangelischen Kirche im Rheinland. Vom 9. November 2010 bis zum 10. November 2014 war er Ratsvorsitzender der EKD und damit höchster Repräsentant der Evangelischen Kirche in Deutschland.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_Schneider

    Der sagte mehrmals, dass er Sterbehilfe bei seiner Frau akzeptieren würde und die Liebe zu seiner Frau ÜBER die Lehre seiner Kirche stellen würde.
    .
    Auszug aus der ZEIT
    Der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Nikolaus Schneider, hat seiner krebskranken Frau Anne zugesichert, sie im Ernstfall in ihrem Wunsch nach Sterbehilfe zu unterstützen. „Das wäre zwar völlig gegen meine Überzeugung“, sagte Schneider der ZEIT. „Aber am Ende würde ich sie wohl gegen meine Überzeugung aus Liebe begleiten. (…) Die Liebe ist entscheidend.“

    Der EKD-Chef sagte, grundsätzlich gelte für ihn die Regel: „Wenn Schmerzmittel nicht mehr wirken, dann geht Schmerzfreiheit vor Lebenszeit.“ Mit dem Töten dürfte kein Geld verdient werden, sagte Schneider. Und es dürfe „kein anonymisiertes Sterbehilfe-Modell geben“.

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-07/ekd-nikolaus-schneider-sterbehilfe

    Für mich ist die Diskussion beendet.

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    • Nachdem Sie (@hubwen) die Diskussion für sich beendet haben, werden Sie das ja wahrscheinlich nicht mehr lesen, aber es gibt auch andere, für die ich Ihren Kommentar nicht so stehen lassen möchte.

      Ich habe niemandem etwas in den Mund gelegt. Die beiden wesentlichen Merkmale, die in einer PatV nicht fehlen dürfen, und die man mit einem Arzt besprechen kann, das sind die „Situation“ und die konkret zu benennende „medizinische Maßnahme“, die abgelehnt wird.

      Die Wertlosigkeit der Patientenverfügungen ist keine Behauptung von mir, sondern das beschreibt u.a. Prof. In der Schmitten im dt. Ärzteblatt http://www.aerzteblatt.de/treffer?mode=s&wo=17&typ=16&aid=152952&s=2014&s=Patientenverf%FCgung. Aber auch Juristen konstatierten Ähnliches http://ratgeber-notar.de/fachsymposium-patientenverfuegung-formulare-aus-dem-internet-nicht-risikolos. Aus den USA kommt das System ACP (advance care planning), in Deutschland versucht sich die Methode beizeiten-begleiten® zu etablieren und in Österreich ist es der VSD Vorsorgedialog®, der von der Hospizbewegung im Rahmen des Projektes Hospizkultur und Palliative Care in Alten- und Pflegeheimen (HPCPH) eingesetzt wird. All das sind Versuche, die untaugliche traditionelle PatV zu ersetzen.

      Was mir auch fälschlicherweise unterstellt wird ist: dass ich gegen die PatV wäre, das ist absoluter Unsinn (aber wenn ich schon etwas dazu bemerke, dann bitte auch nicht auf eine Vorsorgevollmacht zu vergessen). Ganz im Gegenteil ich setze mich mit aller Kraft dafür ein, dass der Patientenwille oberstes Gebot für Handlungs- und Behandlungsgrenzen für Ärzte darstellen muss. Auch eine nicht gesetzeskonforme PatV ist oft wichtig, wenn es darum geht, den mutmaßlichen Patientenwillen festzustellen.
      Weiters ist es falsch, dass ich einen christlichen Hintergrund habe oder kirchenaffin wäre. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich mich bei dieser Thematik auch mit dem Standpunkt der Kirchen auseinandersetze.

      Der gravierende Unterschied zwischen Töten und assistiertem Suizid, besteht darin, dass die nicht mehr rückgängig zu machende Tat beim assistierten Suizid vom Betroffenen selbst vollbracht wird. Assistiert bedeutet nur, dass die dafür notwendigen Vorbereitungen von jemandem anderen für ihn getroffen werden. (In D und Ö ist – im Unterschied zur CH – auch assistierter Suizid gesetzlich verboten).

      Es ist das gute Recht jedes Individuums (auch des Nikolaus Schneider) so zu denken und so zu handeln wie es möchte – aber nur solange, als es die Privatsphäre eines anderen Individuums nicht verletzt. (Dieser Hinweis bezieht sich darauf, ob ein Arzt gezwungen werden darf, Leben auf Verlangen des Patienten beenden zu müssen.)

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  10. .

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    Sabine

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