Philosoph Sommer: „Christliche Werte sind eine besondere Absurdität“   8 comments

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Werte sind wichtig aber sie sind auch dynamisch, sie ändern sich auch mit den Zeiten. Werte sind nicht fest umschrieben wie Gegenstände, sie sind nichts fest Umrissenes.

Der Schweizer Philosoph Sommer gab dem „Standard“ das folgende Interview, das ist sehr interessant finde.

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foto: privat

Nietzsche und Nietzsche-Experte: Andreas Urs Sommer vor einer Skulptur in Röcken, wo der deutsche Philosoph geboren und begraben wurde.

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Der Schweizer Andreas Urs Sommer erklärt, warum wir Werte brauchen, obwohl es sie nicht gibt, und wie die Linken dem konservativen Milieu die „Wertewaffe“ aus der Hand genommen haben

STANDARD: Alle reden über Werte, vor allem Politiker, zumal jene, die sich „Integration“ auf ihre Fahnen heften. Sie dagegen sagen: Es gibt sie gar nicht. Werte seien „Fiktionen.“ Was heißt das denn?

Sommer: Ich sage, es gibt sie nicht, wie es Bücher, Bäume oder Buntstifte gibt. Werte sind auch keine fest umschriebenen, mentalen Gegenstände. Sie verändern sich ständig in unserem kommunikativen Prozess, und in diesem Sinne behaupte ich, dass es Werte nicht als etwas fest Umrissenes, Festgeschriebenes gibt, das wir nur vom Ideenhimmel pflücken müssten, und dann hätten wir es.

STANDARD: Ihr Buch heißt ja auch: „Werte. Warum man sie braucht, obwohl es sie nicht gibt“. Wozu brauchen wir also Werte?

Sommer: Werte sind etwas, das wir für uns erfinden, um uns in der Welt zurechtzufinden, um uns über uns selbst als Individuen zu verständigen, aber auch über unser Zusammensein mit anderen Menschen. Werte haben wesentlich eine soziale Dimension.

STANDARD: Es sieht so aus, als ob wir lange ganz gut ohne Wertedebatten ausgekommen sind. Was bedeutet diese verbale Hochkonjunktur der Werte für eine Gesellschaft?

Sommer: Ich gebe zu, dass meine Beschäftigung mit dem Wertethema zunächst mit Verärgerung über dieses allgegenwärtige Wertegeschwätz zu tun hatte. Ich wurde dann aber sehr viel milder gestimmt, weil ich den Eindruck gewonnen habe, dass es der immer vorläufigen Selbstvergewisserung einer Gesellschaft dient. Ich bin nicht derjenige, der die große Krise ausruft und das Abendland untergehen sieht, im Gegenteil. Ich denke, solche Selbstvergewisserungsprozesse, wo wir als Gesellschaft, als Individuen versuchen, uns klar zu werden, was uns eigentlich etwas bedeutet, sind sehr sinnvoll und hilfreich. Die Wertedebatte jetzt hängt damit zusammen, dass wir den Eindruck haben, die Dinge seien nicht mehr selbstverständlich. Wir sind damit konfrontiert, dass Menschen bei uns sind, die scheinbar andere Wertvorstellungen haben, was uns Anlass gibt, uns über unsere gemeinsamen Werte zu verständigen.

STANDARD: Was tun mit Wertekonflikten? Hierarchien betonen? Der deutsche Innenminister hat einen Katalog für die deutsche Leitkultur formuliert und zum Beispiel gesagt: „Wir sind nicht Burka.“ Der Wert oder das Lebensmodell „Burka“ wird also klar zurückgewiesen.

Sommer: Dass man die eigenen Wertepositionen klar markiert, scheint mir wichtig zu sein. Auch ist klar, dass ein offener Diskurs nicht bedeutet, dass wir unsere Werte einfach so preisgeben sollen. Da herrscht eine gewisse Angst in breiten Schichten der Öffentlichkeit, dass wir uns quasi unter Wert verkaufen. Ich sehe die Gefahr nicht wirklich. Es gibt klare gesetzliche Rahmenbedingungen in einem bestimmten Wertekontext, und alles jenseits dessen, etwa politische Agitation, die auf radikale Ungleichheit von Menschen setzt und rassische Ungleichheit behauptet, wird mit der Härte des Gesetzes verfolgt. Oder wenn jemand die Gleichberechtigung von Mann und Frau nicht anerkennt und das politisch zu einer Waffe machen will.

STANDARD: Die Wertedebatte setzt in der Regel früher an, quasi im „vorgesetzlichen“ Alltagsbereich.

Sommer: Ja, das betrifft oft Dinge, die nicht kodifiziert werden können und für viele von uns selbstverständlich scheinen. Auch da sind wir gut beraten, der gesellschaftlichen Entwicklung Raum zu lassen. Nehmen wir ein Beispiel, das der deutsche Innenminister auch gebracht hat: dass man sich in Deutschland die Hand gibt bei der Begrüßung. Mir fällt auf, dass das in weiten Teilen der Bevölkerung nicht mehr so ist, sondern dass man sich mit Küsschen links, Küsschen rechts begrüßt. Eine Begrüßungsform, die in meiner eigenen Jugend wenigstens unter Jungs noch undenkbar gewesen wäre. Jetzt quasi per Leitkultur vorzuschreiben, wir müssten uns alle die Hand geben, weil das vor 50 Jahren flächendeckend alle so gemacht haben, scheint mir kein sinnvolles Verlangen zu sein. Dass das jeder so halten kann, wie er will, und dass der Innenminister von mir nicht mit Küsschen, sondern Handschlag begrüßt werden will, ist auch okay. (Lacht)

STANDARD: Das heißt, das Beispiel mit dem Handgeben, das ja ganz oft in integrationspolitischen Debatten genannt wird, halten Sie quasi für einen Placebowert?

Sommer: Ich halte es für merkwürdig, das quasi verschreiben zu wollen. Dass Menschen unterschiedliche Distanz und Nähe zulassen wollen, scheint mir vollkommen klar und berechtigt zu sein. Ich habe ein Recht darauf, jemandem die Hand zu geben oder es auch nicht zu tun, ob ich jetzt Muslim bin oder nicht. Früher wäre es undenkbar gewesen, einem Herrn Bischof die Hand zu geben. Man hat selbstverständlich seinen Ring geküsst. Auch dass man bei Frauen Handküsse anbringt, ist nicht mehr so üblich … Vielleicht in Österreich noch etwas mehr. Das zum Unterscheidungsmerkmal zu machen scheint mir äußerst problematisch. Ich würde generell unterscheiden zwischen Werten, die eher integrativ oder einschließend wirken sollen, und solchen, die eher ausschließend wirken.

STANDARD: Zum Beispiel?

Sommer: Wenn etwa die deutsche Kanzlerin davon redet, dass wir ein Europa der Werte seien, ist das der politische Versuch, alle mitzunehmen. Eher exklusorisch wirkt es hingegen, wenn wir sagen, wir sind die, die die Hand geben, wir machen’s richtig, und die anderen machen es falsch. Dabei weiß jeder, der ein bisschen über den eigenen Gartenzaun hinausgeschaut hat, dass es ganz unterschiedliche Formen von Begrüßung gibt. Dass man jetzt sagt, hier ist nur der Handschlag gültig, halte ich für eine Abschließung, die ich eher als hysterisch empfinde.

STANDARD: Sie plädieren für einen „selbstbewussten Werterelativismus“. Heißt das, jeder Wert ist gleich gültig? Das ist nur ein Leerzeichen von „gleichgültig“ entfernt.

Sommer: Nein, das heißt es nicht, weil wir selbst immer wertsetzend sind. Wir haben nicht einen Gott oder eine letzte Weisheit, die uns die ewig gültigen Werte offenbart hat, sondern wir entscheiden uns für Werte. Wir legen als Individuen, aber auch als gesellschaftliche Gruppen Werte fest im Bewusstsein, dass sie jetzt für uns das Richtige sind, dass es aber sein kann, dass man diese Werte aus einer anderen Perspektive oder künftig anders beurteilt. Wir versuchen, sie zu verteidigen, brauchen aber nicht daran zu glauben, dass diese Werte die letzte metaphysische Sicherheit sind. Wir brauchen dergleichen nicht und sollten auch nicht nach derlei metaphysischen Letztsicherheiten gieren.

STANDARD: Hohe Beliebtheit, und das auch bei ansonsten eher wenig religiös, zum Teil historisch eigentlich antiklerikal ausgerichteten rechtspopulistischen Parteien, haben aktuell die „christlichen Werte“. Wie ist das zu interpretieren?

Sommer: Christliche Werte sind eine besondere Absurdität, weil es dem Christentum fast 2000 Jahre lang nicht eingefallen ist, über christliche Werte zu reden. Dieser Terminus stammt ausgerechnet von Friedrich Nietzsche, und er hat das nicht als Kompliment gemeint, sondern darunter bestimmte Formen der christlichen Welthaltung – die Selbstherabsetzung, die Selbsterniedrigung, das Ressentiment – gefasst. Die christlichen Theologen haben angefangen, von christlichen Werten zu reden, als die christliche Glaubenssicherheit, nämlich zu wissen, was die Offenbarung ist und was wir unbedingt zu glauben haben, um des Heils teilhaftig zu werden, zerbrochen ist. Dementsprechend bildet sich auch jeder christliche Werte mehr oder weniger nach Belieben.

STANDARD: Wo zeigt sich das? Sommer: Etwa wenn man sich ansieht, wie sich die deutsche Bischofskonferenz immer sehr integrativ und humanitär gebärdet und versucht, den Flüchtlingskurs von Kanzlerin Angela Merkel nachhaltig zu unterstützen, und dann ins Nachbarland Polen schaut – und denkt, katholische Weltkirche, die müssten ja ähnlich gepolt sein – und feststellt, wie die dortige Bischofskonferenz einen äußerst nationalkonservativen Abschottungskurs fährt … Das alles firmiert unter christlichen, abendländischen Werten. Die Absurdität steigert sich noch dort, wo Leute, die eigentlich nichts mit Religion am Hut haben, plötzlich mit diesem Feigenblatt daherkommen und christliche Werte hochhalten. Was würde das heißen? Wenn man es ernst nimmt, dann sind die christlichen Werte im Neuen Testament äußerst radikal. Man soll keinen Ort haben, um sein Haupt niederzulegen, eher kommt ein Kamel durchs Nadelöhr als ein Reicher in den Himmel. Von dieser Radikalität ist im heute institutionalisierten Christentum nicht viel übrig. Was sind also christliche Werte? Die, die eine saturierte Kirche heute predigt? Oder die radikalen Losungen aus der Zeit des Urchristentums?

STANDARD: Der Wertediskurs wird vor allem von rechts geführt. Steht er schon deshalb besonders unter Verdacht, während der Vorwurf des „Kulturrelativismus“ vor allem gegen Linke vorgebracht wird?

Sommer: Früher waren Werte das Kampfmittel eines konservativen Milieus gegen alles, was nach Neuerung roch, Werte waren das, was man gegen den vermeintlich drohenden Untergang in die Waagschale warf. Mittlerweile hat sich die Werterede doch sehr stark verbreitert, und es scheint auch in linken und linksliberalen Milieus nicht mehr anrüchig zu sein, darüber zu reden. Dass man dann von Linken hört, dass es um den Wert der Solidarität der Arbeiterklasse gehe, hätte man vor 30 oder 50 Jahren noch nicht unter dem Label der Werte verhandelt. Man hat sozusagen dem konservativen Milieu die Wertewaffe aus der Hand genommen.

(Lisa Nimmervoll, 10.6.2017) Andreas Urs SOMMER, geb. 1972 in Zofingen (Kanton Aargau), ist Professor für Philosophie an der Uni Freiburg und leitet die Forschungsstelle Nietzsche-Kommentar der Heidelberger Akademie der Wissenschaften.

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Philosoph Sommer: „Christliche Werte sind eine besondere Absurdität“

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Gruß Hubert

 

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8 Antworten zu “Philosoph Sommer: „Christliche Werte sind eine besondere Absurdität“

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  1. Die Überschrift des Beitrages halte ich für unpassend da es Interpretationen zulässt.
    Außer in der Mathematik gibt es keine absolute Wahrheit. Es kommt also immer auf den Betrachtungsstandpunkt an ob etwas als gut oder wie in diesem Fall, von einem „Philosophen“ als Absurdität bezeichnet wird. Was letzten Endes auch einiges über den Verfasser aussagt.
    In wieweit man sich dessen Aussagen anschließt muss jeder selbst für sich entscheiden.
    Dessen aussagen zu publizieren mit dem Hinweis diese „für interessant“ zu halten . . . .
    Und wieder muss man raten wie das gemeint sein könnte. Im Positiven oder negativen Sinn. Beides kann ja eine interessante Schlussfolgerung sein.
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    Ich will es für mich einmal etwas konkreter machen. Ich stimme dieser Aussage in bedingtem Umfang zu. Aber nicht generell das Christentum betreffend.
    Ausschlaggebend sind die Schriften einer Religion als Leitfaden für deren Mitglieder.
    Diese muss man gegenüber stellen um sie dann aus einem Standpunkt zu bewerten.
    Sowie das Verhalten der jeweiligen Religionsmitglieder danach zu leben.
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    Ich versuche das jetzt einmal an Hand markanter Stellen aus den jeweiligen heiligen Schriften des Christentums und dem Islam.
    Die Absurdität des Christentum sehe ich in dessen Positionierung zum Islam. Gegenwärtig erleben wir weltweit die größte Christenverfolgung in dessen 2000jährigen Geschichte – durch den ISLAM.
    Und die christlichen Kirchenfürsten treiben ihre Schäfchen in die Arme des ISLAM und damit in deren Tod,
    Statt diese vor dem Islam zu schützen, wie das unsere Vorfahren mit den Kreuzzügen taten.
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    https://www.4shared.com/video/w5MnD60bca/Der_ISLAM_eine_Mords_-_Ideolog.html
    https://www.4shared.com/web/embed/file/w5MnD60bca
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    Und jetzt eine Gegenüberstellung:
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    Da man in fremden Kommentaren einen Text nicht formatieren kann, habe ich den Text bei mir eingestellt und gebe hier den LINK zu diesem Text an:
    https://sabnsn.wordpress.com/2017/09/06/das-paradoxon-der-buntmenschen/comment-page-1/#comment-5609
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    Und nun entscheide selbst – in wieweit du es für berechtigt ansiehst das Christentum als Absurdität zu bezeichnen.

    glG Sabine

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  2. Vorausschicken möchte ich, dass ich nie ein Rechter werde, da mir die Ideologie zu grob, zu hart, zu inhuman und noch etliches andere, ist.
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    Ich weiß schon, dass du eine Apologetin des Christentums bist. Mehr oder weniger alle Rechten haben eine Nähe zum Christentum, weil sie auch viele Ähnlichkeiten haben – und nicht zuletzt weil sie es als Bollwerk gegen den Islam sehen. Wo der Islam, der ja meistens eine Politischer Islam ist, gefährlich wird, muss man ihn in die Schranken verweisen und bekämpfen.
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    Eben weil es außer in der Mathematik keine absolute Wahrheit gibt (und selbst da bin ich mir nicht sicher) stehen alle Religionen auf tönernen und wackligen Füßen. Alle Religionen beruhen auf Glauben. Ich sage da nur wer glauben will mag glauben. Ich gehe einen Schritt weiter als dass ich nur das Christentum in Frage stelle, sondern Alle Religionen, indem ich an keinen Gott… (Schöpfer, oder wie auch immer man diese Idee oder dieses Ideal nennen will), glaube. Schon Marx sagte jede Kritik muss bei der Religionskritik beginnen. Alles was mit Glauben zu tun hat ist nur Spekulation. Wer darin seinen Halt findet, soll ihn darin finden. Ich verwahre mich nur kategorisch dagegen, dass Christen auch Nicht-Gläubigen Vorschriften machen wollen und ihre Meinungen in staatlichen Gesetzen Widerhall finden sollen, jedenfalls versuchen sie es mit Vehemenz (Abtreibung, Homo-Ehe, Sterbehilfe).
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    Was da angeblich geoffenbart wurde interessiert mich nicht. Die Psychiatrie würde solche Personen die Stimmen hören als krank bezeichnen, als schizophren. Hören sie Stimmen ist ja eine obligate Frage eines Psychiaters bei einem Klienten. Darum interessiert mich auch deine Gegenüberstellung von Christentum und Islam nicht. Die kannst du dir bei mir sparen. Vor allem kritisiere ich auch die Fokussierung der Rechten auf den Islam als zentrales Feindbild. Es gibt auch noch andere Probleme auf der Welt als den Islam. Wenn du das natürlich auch ganz anders sehen wirst. Jeder kann aber eben die Welt mit seinen eigenen Augen und seinem Verstand betrachten. Verschiedene Sichtweisen sind normal. Im demokratischen Streit kann man, wenn man will, darüber diskutieren. Wenn manche Argumente zu absurd sind muss man auch nicht darauf eingehen. Nicht jeder Schmarrn verdient Beachtung und Zeit.
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    Auf einen ganz wichtigen Unterschied möchte ich dich hinweisen. Sommer bezeichnet die christlichen Werte als Absurdität und Nicht das Christentum selbst und begründet das auch hervorragend und genau:

    In meinem Beitrag steht:
    „Christliche Werte sind eine besondere Absurdität, weil es dem Christentum fast 2000 Jahre lang nicht eingefallen ist, über christliche Werte zu reden. Dieser Terminus stammt ausgerechnet von Friedrich Nietzsche, und er hat das nicht als Kompliment gemeint, sondern darunter bestimmte Formen der christlichen Welthaltung – die Selbstherabsetzung, die Selbsterniedrigung, das Ressentiment – gefasst. Die christlichen Theologen haben angefangen, von christlichen Werten zu reden, als die christliche Glaubenssicherheit, nämlich zu wissen, was die Offenbarung ist und was wir unbedingt zu glauben haben, um des Heils teilhaftig zu werden, zerbrochen ist. Dementsprechend bildet sich auch jeder christliche Werte mehr oder weniger nach Belieben.“
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    Also die christlichen Werte sind nichts fest Umrissenes, sondern jeder bildet sich die christliche Werte mehr oder weniger nach Belieben.
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    Du schreibst:
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    „Statt diese vor dem Islam zu schützen, wie das unsere Vorfahren mit den Kreuzzügen taten.“

    Dass du die blutgetränkten Kreuzzüge lobst und für gut befindest, sagt wieder einiges über dich aus. Ich muss sagen das erschreckt mich schon.

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    glG Hubert

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  3. Ich sagte ja, es kommt auf den Betrachtungsstandpunkt an.
    Wenn du die 10 Gebote für verwerflich hältst auf denen das Christentum beruht,
    und den Koran, der das Gleiche für den ISLAM darstellt für gut heißt – mag das deine Meinung als LINKER sein.
    Und weil ich das anders sehe, bin ich eben in deinen Augen eine RECHTE.
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    Na gut, dann ist das so, was ja nicht heißen muss dass RECHTS zwangsläufig böse ist.
    In Anlehnung an einen Spruch . . . Böse können auch die sein, die sich für besonders gut halten, die LINKEN eben.
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    Trotzdem solltest du die Kirche im Dorf lassen.
    Zitiere:
    Du schreibst:
    „Statt diese vor dem Islam zu schützen, wie das unsere Vorfahren mit den Kreuzzügen taten.“
    Dass du die blutgetränkten Kreuzzüge lobst und für gut befindest, sagt wieder einiges über dich aus. Ich muss sagen das erschreckt mich schon.

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    ICH EMPFEHLLE DIR – schaue dir das nachstehende Video an – BIS ZUM SCHLUSS
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    https://www.4shared.com/video/w5MnD60bca/Der_ISLAM_eine_Mords_-_Ideolog.html
    https://www.4shared.com/web/embed/file/w5MnD60bca
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    im Jahr 620 nach Christus beginn der Dschihad, die Expansion des ISLAM mit der Unterwerfung anderer Länder und führte die Sklaverei ein.(So wie jetzt wieder. man kann das ja auch toll finden)

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    Die Dynamische Karte geht bis zum Jahr 1880

    in dieser Zeit fanden 548 Schlachten mit 278 Millionen Toten statt.
    Der Dschihad geht aber weiter bis in die Gegenwart.
    Z. Zt findet durch den ISLAM weltweit die größte Christenverfolgung in ihrer Geschichte statt.
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    Die christlichen Kreuzzüge von 1080 bis insgesamt 1260

    Für die Kreuzzüge wird eine Zahl von 20 – 22 Millionen Toten angegeben, allerdings nur im deutschsprachigen Raum. (es scheint hier Parallelen zum Holocaust zu geben)
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    Die Zahlen bei manchen Chronisten sind einfach ein anderer Ausdruck für „ein große Menschenmenge, deren genaue Anzahl nicht bekannt ist“.
    Generell sind bei den Kreuzzügen durch die eigentlichen Kampfhandlungen relativ wenige Leute umgekommen, viel mehr sind auf dem Marsch durch Hunger und Krankheiten gestorben, oder sie blieben fußkrank zurück und wurden dann von den aufgegrachten Einheimischen erschlagen.
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    Eine detaillierte Auflistung benennt 1 ½ Millionen Tote. Im Rahmen der Kreuzzüge. Von 1095 bis 1221
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    Entweder du kannst beweisen dass das alles unwahr ist

    Oder du hast ein Problem etwas in Relation zu setzen.

    lg Sabine

    Gefällt mir

  4. Ich halte die 10 Gebote nicht für verwerflich aber auch nicht für notwendig. Das sind für mich alles Selbstverständlichkeiten, die ein Mensch mit Hausverstand auch so weiß, oder die ein zivilisierter Staat mit Gesetzen regelt. Man muss da auch nur das eigenen Gewissen befragen um zu wissen was man tun soll oder was nicht. Eine zentrale Maxime ist: tue keinem etwas an was du nicht möchtest dass man es dir antue. Kurz gesagt ich brauche keine religiösen Regeln, Gebote oder was auch immer, um moralisch handeln zu können.

    Unterstelle mir bitte nicht, dass ich den Koran und den Islam gut heiße. Hamed Abdel-Samad, der bekannte und renommierte Islamkritiker, der in Deutschland lebt und Polizeischutz in Anspruch nehmen muss, wäre sonst nicht ein Vorbild und eine höchst geschätzte Person von mir. Ich würde mir sicher nicht Bücher von ihm kaufen (wie zum Beispiel „Mohamed. Eine Abrechnung“), wenn ich wie du mir unterstellst islamophil wäre. Wer will kann auch unzählige Videos von ihm im Internet sehen, und sich selbst überzeugen wie sehr er den Islam kritisiert und vor ihm warnt – und sich natürlich damit auch in Gefahr bringt.
    Wenn Linke den Islam nicht kritisieren folge ich ihnen nicht. Das kritisiere ich auch. Ich bin KEINER Ideologie oder politischen Richtung hörig.

    Es verwundert mich nicht, dass du zu den Kreuzzügen eine eigene Interpretation der geschichtlichen Vorgänge hast – ebenso wie zum Holocaust.

    http://kirchenopfer.de/dieopfer/kreuzzuege/index.html
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    Wissenswertes zu Hamed Abdel-Samad.

    Nachdem Abdel-Samad am 4. Juni 2013 bei einem Vortrag in Kairo der Muslimbruderschaft „islamischen Faschismus“ vorgeworfen und gesagt hatte, „dass dieser Faschismus in der Entstehungsgeschichte des Islams zu begründen“ sei, wurden am nächsten Tag im Internet Mordaufrufe gegen ihn veröffentlicht. Am 7. Juni rief Assem Abdel-Maged, ein Führer der Gamaa Islamija und Verbündeter von Staatspräsident Mohammed Mursi, im ägyptischen Fernsehen zum Mord an Abdel-Samad auf, weil dessen Äußerungen eine Beleidigung des Propheten gewesen seien. Übliche Aufenthaltsorte von Abdel-Samad in Kairo wurden im Internet veröffentlicht. Abdel-Samad forderte Bundeskanzlerin Angela Merkel und Außenminister Guido Westerwelle öffentlich auf, den Mordaufruf schärfstens zu kritisieren und den ägyptischen Präsidenten Mursi aufzufordern, diesen ebenfalls zu verurteilen.
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    https://de.wikipedia.org/wiki/Hamed_Abdel-Samad
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    Da du ja immer unzählige Schandtaten des Islams aufführst und gegen deiner sonstigen Gewohnheit weit in die Geschichte zurückgreifst (du sagst ja sonst immer es interessiere dich nur die Gegenwart) zeige ich nur eine Schandtat des Christentums, ich könnte unzählige andere anführen, wie ja jeder Kirchenhistoriker auch weiß.

    Kirche war immer für Sklaverei

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    Aufrührerische Sklaven wurden an Fleischhaken aufgehängt, gerädert oder langsam zu Tode gegrillt
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    Die Kirche kämpfte schon in der Antike energisch für die Beibehaltung der Sklaverei. Kein Wunder: Sie hielt selbst Sklaven, deren Freilassung verboten wurde. Uneheliche Kinder (z.B. die von Priestern und Findelkinder) wurden zu Kirchensklaven gemacht. Der französische Nationalheilige Martin von Tours hielt z.B. 20 000 Sklaven. (Deschner, »Kriminalgeschichte des Christentums«, Bd. 3, S. 524)

    Auch als nach der Entdeckung Amerikas bis zum 19. Jahrhundert 13 Millionen Afrikaner versklavt und in den neuen Kontinent gebracht wurden, erhob die Kirche nicht ihre Stimme dagegen. Im Gegenteil: Papst Nikolaus V. legitimierte in seiner Bulle »Divino amore communiti« vom 18. Juni 1452 die Sklaverei, indem er den portugiesischen König ermächtigte, die Länder der Ungläubigen »zu erobern, ihre Bewohner zu vertreiben, zu unterjochen und in ewige Knechtschaft zu zwingen.« Auch Kolumbus hatte keine Skrupel, da »Heiden ohnehin zu ewiger Verdammnis verurteilt seien«. In Sevilla stand anfangs sogar der Bischof Rodríguez de Fonseca selbst als Auftraggeber hinter dem Sklavenverkauf der Indianer. (Friedhelm v. Othegraven in »Litanei des Weißen Mannes«, S.102)

    Der Kirchenstaat schaffte als einer der letzten europäischen Staaten erst 1838 die Sklaverei offiziell ab.

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    http://kirchenopfer.de/dieopfer/sklavenhandel/index.html
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    Bleib du christliche Verteidigerin, wenn du so sehr am Christentum hängst und es für so edel hältst. Ich habe aber nicht den Eindruck dass das Christentum in deinem alltäglichen Leben großen Einfluss auf dich hat und eine große Rolle spielt.

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    Gruß Hubert

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  5. Nun komm mal wieder zur Realität zurück – das was ich gesagt habe und lege mir nicht unentwegt was in den Mund.
    Die Kreuzzüge fanden dort statt was einst christliche Länder waren die vom ISLAM vereinnahmt wurden und um diese wieder vom ISLAM zu befreien.

    So wie ich das im übertragenen Sinn heute vermisse. Was auch der Grund dafür ist, weswegen ich das Christentum ebenfalls für eine Absurdität halte.

    Dass die 10 Gebote eine Selbstverständlichkeit sein sollen, sehe ich ebenfalls anders. – zumindest im direkten Vergleich mit dem ISLAM.
    In keiner christlichen Schrift ist zu lesen: „DU SOLLST TÖTEN“ Aber in den heiligen Schriften des ISLAM an die 200 Mal.
    Sklaverei ist abgeschafft stimmt auch nicht – im ISLAM ist das Bestandteil dessen Identität.
    (aber auch bei uns, Nur die Bezeichnung hat sich geändert – Leiharbeit ist nichts anderes . . .)

    Es ist in der Tat sinnlos sich mit einem Realitätsverweigerer zu unterhalten. Der alles Böse nur bei anderen sieht und vor den eigenen Verbrechen die Augen verschießt. Damit werden sie nicht ungeschehen.
    Aber auch nicht den MUMM hat zu sagen dass er das alles ganz toll findet . . .

    Ganz offensichtlich hast du meinen Link am Ende meines Hauptkommentars auch nicht zur Kenntnis genommen. – solltest du aber tun.
    Wenn du mir nun schon unterstellst das Christentum zu verteidigen, dann nimm bitte auch zur Kenntnis gegenüber was. Denn daraus habe ich keinen Hel gemacht. Während man bei dir nicht weiß, was du eigentlich willst.

    AMEN

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  6. Es geht mir um keinen Wettstreit wo welche Religion besser ist. Ich bin davon überzeugt, dass die Menschen jedenfalls auch gut ohne die 10 Gebote leben könnten. Oder glaubst du, dass sie sonst morden, stehlen… jetzt hätte ich bald geschrieben Seitensprünge machen würden 😉 … das tun sie auf jedem Fall, einige halt.. oder viele, ich weiß es nicht 🙂 hmmm, lügen tun sie auf jedem Fall trotzdem, und wie ist es mit dem töten? Wenn die Kirche eine Krieg als „gerechten Krieg“ deklariert, ist auch töten erlaubt – begleitet von Waffensegnung. Abtreibung ist laut Kirche Mord. Krieg ist von mir aus dann verspätete Abtreibung. Entschuldige mir vergeht der Ernst, wenn ich an die 10 Gebote denke… kommt mir vor wie im Kommunions-Unterricht für Kinder. Ich glaube wohl nicht, dass du zur Beichte gehst und dem Pfarrer beichtest gegen welches Gebot oder welche Gebote (sind ja meist mehrere) du verstoßen hast, oder? Nein, für verwerflich halte ich die 10 Gebote nicht, aber doch für kindisch bis lächerlich. Wer denkt denn heute noch an die 10 Gebote? Wenn jemand was unrechtes tut, dann weiß er auch so, dass er nicht richtig bzw. moralisch gehandelt hat.
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    Du liest anscheinend nicht genau. Ich sagte nicht im Islam ist die Sklaverei abgeschafft, sondern dass der Kirchenstaat als einer der letzten europäischen Staaten erst 1838 die Sklaverei offiziell abgeschafft hat. Das ist in der westlichen, aufgeklärten Kultur wohl doch ein Grund zum schämen. Die Kirche hinkt der modernen Entwicklung ja immer hinten nach. Die Menschenrechtskonvention hat die katholische Kirche auch noch nicht unterschrieben.
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    „Die Menschenrechte stellen jene Rechte dar, die einzelne Personen vom Staat einfordern können. Der Vatikan ist einer der wenigen Staaten, die die Menschenrechtscharta der UNO bis heute ablehnen. Der Grund: Bis heute stellt die Katholische Kirche das Recht Gottes höher als das Menschenrecht.“
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    Den folgenden Link empfehle ich dir mal bis zum Schluss durchzulesen. Noch ein Grund wofür sich die kath. Kirche schämen muss.
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    http://www.deutschlandfunk.de/staat-und-religion-der-vatikan-und-die-menschenrechte.886.de.html?dram:article_id=308219
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    Dass der Islam heute viel schlimmer ist als das Christentum bestreite ich ja nicht. Um es kurz zu machen verweise ich noch mal auf Hamed Abdel-Samad. Man kann aber die Islamkritik auch anders machen als die meisten Rechten. Ich brauche jedenfalls bei der Islamkritik nicht das Christentum bzw. den Kirchenstaat als Schutzmacht oder als Schutzpatron. Auch da unterscheiden wir uns.
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    Was meinst du mit dem von dir empfohlenen Link, das Video? Das kenne ich in- und auswendig – es überzeugt mich aber nicht, es ist im rechten Propagandastil aufgezogen. Was Religionen betrifft habe ich genug MUMM. Ich habe sogar den Mumm zu sagen, dass mich alle Religionen mal können und dass ich Atheist bin. Ich hoffe es ist bei dir angekommen, habe es ja schon öfter gesagt. Wenn du so schwer begreifst was ich will, kann ich auch nichts machen, das ist dann nicht mein Problem.
    Ich sage Ende, denn als Atheist gibt es bei mir kein Amen, nur ein Ende. Und das Ende (beim Leben) ist endgültig. Ich habe bis jetzt noch keinen zurück kommen sehen. Das Märchen vom auferstandenen Jesus von Nazareth zu glauben überlasse ich Christen.
    ENDE

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    • ich tue dir nicht den Gefallen und stelle den Link noch einmal ein. Du sollst meinen Kommentar ja zur Kenntnis nehmen – und nicht derart überheblich sein.

      Alles was dir nicht passt als rechte Propaganda abzutun . . . So sieht linke Logik aus.

      Wie hätte dann das Video das du auswendig kennst, angelegt sein müssen, damit es deinen Befindlichkeiten entspricht? Nur die bösen Christen erwähnen, die in den Kreuzzügen die armen Muslime nieder gemacht haben. . . . ?

      Ich belasse es jetzt dabei, da ich zum Thema alles gesagt habe.
      Außerdem habe ich schon Amen gesagt.

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      • Es ist mit wenigen Worten gesagt. Links und rechts passen nicht zusammen. Man kann nur das eine oder das andere sein. Es ist eine Entweder – Oder Gegebenheit. Es ist normal, dass da die Meinungen divergieren. Ich könnte deine Ironie auch umdrehen: die armen Christen und die bösen Muslime. So sieht rechte Logik aus.

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